مهدی شکوهی – بسیار خوشحال و خرسند هستیم که بار دیگر افتخار آشنایی و همکاری با یکی دیگر از متخصصان و اساتید جامعه ایرانی ساکن کانادا را داریم. آقای دکتر بهرنگ صدیقی دانش آموخته دکترای جامعه شناسی دانشگاه آزاد واحد علوم و تحقیقات تهران هستند. با بهرنگ صدیقی در مورد جامعه، جامعه شناسی و جایگاه جامعه ایرانیان در کانادا سخن گفتیم و شنیدیم. موضوعی که شاید کمتر به طور علمی بدان پرداخته شده است.
خبر خوب هم آنکه از این پس افتخار همکاری با دکتر بهرنگ صدیقی را در رسانه هدهد کانادا داریم و سعی خواهیم داشت بیشتر از پیش و به صورت دقیق تر، علمی تر و قابل لمس تر به موضوع مردم، جامعه و جامعه شناسی مهاجران بپردازیم. از این روی برای آشنایی بیشتر مخاطبان عزیز تصمیم گرفتیم تا مصاحبه ای با ایشان داشته باشیم که حاصل آنرا در اینجا مطالعه می فرمایید:
جناب آقای بهرنگ صدیقی سلام، از اینکه وقت گرانبهای خود را در اختیار هدهد قرار دادید سپاسگزاریم.
سلام و ارادت. من از شما ممنونم بابت فرصتی که برای این گفتوگو به من دادید.
به عنوان پرسش اول لطفاً مختصری از خود، ميزان تحصيلات، و رشتۀ تحصيلیتان بفرماييد.
من در تهران متولد شدم. دیپلمام را در رشتۀ ریاضی گرفتم و البته کتابهایی در زمینه علوم اجتماعی میخواندم و مسائل اجتماعی را دنبال میکردم. بهتبع، لیسانسم را در رشتۀ الکترونیک گرفتم، اما در همین دوره بیشتر درگیر مسائل اجتماعی شدم و بهتدریج جامعهشناسی هم برایم جدیتر شد. علاقمند شده بودم و انرژیِ زیادی برای فعالیتهای جمعی میگذاشتم. به نظرم رسید در این حوزه ادامۀ رشته بدهم. فکر کردم از این راه میشود تأثیرات مهمتر و گستردهتری بر فضای زندگیِ اجتماعی گذاشت. بههر حال چیزهای زیادی در بیرون از زندگیهای شخصی ما هست که خوشایند نیستند. تلاش برای تغییر آنها دغدغهام شد و بهواقع هنوز هم هست. این دغدغهای است که برای بیشتر ما همیشه وجود دارد. من از جایی جدیاش گرفتم و از این بابت خوشحالم. نه اینکه بگویم زندگی راحتتری بعد از آن داشتم، ولی چیزی، معنایی به زندگیام اضافه شد که برایم خیلی مهم است. به هر حال، اینطور شد که فوقلیسانسم را در رشتۀ پژوهش علوم اجتماعی گرفتم و دکترایم را در جامعهشناسی و در این مسیر بهتدریج از کار مهندسی دور شدم. آموزش جامعهشناسی و عضویت هیئت علمی هم در کنارش آمد و دیگر جامعهشناسی کل فضای زندگیام را پُر کرد. حالا هم چندسالی میشود به همراه همسرم به کانادا مهاجرت کردهایم، که البته در این سالها من به سبب کارم مدام در رفت و آمد بین تهران و تورنتو بودم. ولی الان مدتی است که من هم ساکن تورنتو شدهام.
تعريف شما از جامعهشناسی و جامعهشناس چيست؟
کوتاهترین پاسخی که میشود به این پرسش داد بیشتر به یک شوخی شبیه است: جامعهشناسی همان کاری است که جامعهشناسان میکنند! عرض کردم که این پاسخ بیشتر به شوخی شبیه است ولی خالی از واقعیت نیست. در واقع باید بگویم ما چیزی بهنام جامعهشناسی نداریم. آنچه هست «جامعهشناسیها» و جامعهشناسان و آثارشان است. منظورم این است که روایت یکدستی از جامعهشناسی وجود ندارد و همین باعث میشود تعریفی سرراست و مختصر از جامعهشناسی، چنانکه از من خواستهاید، دشوار بشود. درواقع، راویان متفاوت روایتهای متفاوتی از جامعهشناسی و جامعهشناسبودن دارند و از قضا مهم همین است که همۀ این روایتها را کنار هم نگه داریم، چون هر کدام وجهی از وجوه چیستیِ جامعه و نحوۀ شناخت آن را برایمان روشن میکنند.
اما به هر حال، اگر بخواهم نظر خودم را در این مورد جمعبندی کنم باید بگویم برای تعریف جامعهشناسی هم باید به مفهوم جامعه بپردازیم هم به مفهوم شناخت. جامعه، که موضوع جامعهشناسی است، ملغمهای است از فشارها و الزامات بیرونی از جانب دمودستگاههایی که کوشش میکنند زندگی اجتماعی را یکدست کنند در کنار تلاشهای جمعی برای رهایی از این فشارها و الزامات. الزامات و قاعدهمندیهایی که گفتم به هر یک از ما فشار میآورند تا ما را هر چه بیشتر شبیه به هم کنند و جامعهشناسانی که به این وجه از زندگی اجتماعی میپردازند به همین شباهتها و سازوکارهای ایجادشان توجه میکنند. همۀ نهادهای اجتماعی همین خصلت را دارند، از خانواده و آموزش و دین و رسانه گرفته تا دولت و بازار. هر یک از اینها سهمی از قدرت دارند و بهواسطۀ همان میکوشند منطقی را به زندگیِ اجتماعی حاکم کنند و از راههایی ما را با آن منطق همسو کنند. در واقع ما در زندگیِ اجتماعی انگار در توری میافتیم که از روابط قدرت تنیده شده است. اما، در مقابل، جنبشها و تلاشهای جمعیای که به مقابله با آنها میپردازند، چه در قالبهای سازمانسافته چه در قالبهای خودجوش و بدونبرنامهریزیِ پیشین، فضاهایی هستند که میتوانند امکان رهایی از این فشارها را برای ما فراهم کنند.
همۀ ما در طول زندگیمان، خواسته و ناخواسته مدام تحت تأثیر هر دوی این فضاها هستیم. از سویی مدام چیزی به ما یادآوری میکند که قالبهای موجود قالبهایی تنگاند، ایراد دارند، بسیاری از وجوه زندگیمان را سرکوب و نابود میکنند و البته از سویی دیگر ترسهایی در وجودمان ریشه میدواند- اسمش را بگذارید دوراندیشی و آیندهنگری یا هر چیز دیگری- که مانع از تلاش برای تغییر این قالبهای تنگ میشوند. آنچه که جامعه را میسازد کشمکش مدام میان این دو حیطه است و کار جامعهشناسی همین است که به شناخت و رصد فضایی بپردازد که در اثر کشمکش بین این دو عامل اجتماعی ایجاد میشود- یکی عاملی همگونساز و دیگری عاملی تغییردهنده، یکی نظم میخواهد و دیگری تغییر. البته تقسیم فضای زندگی اجتماعی به این دوگانه هم چندان دقیق نیست. درواقع، باید به این بحث این نکته را اضافه کرد که همان عوامل خواستارِ تغییر، در روی دیگر سکه، خواسته یا ناخواسته معمولاً به مسیری میروند که نظمی جدید ایجاد کنند. و همین پیچیدگی است که فضای جامعه و بنابراین تحلیلهای جامعهشناسی را چندبُعدی میکند.
اما کمی هم از موضوع شناخت در جامعهشناسی بگوییم، که خود از مفاهیم مورد علاقۀ بسیاری جامعهشناسان است. این شناخت ویژگیهایی دارد. یکی اینکه، جامعهشناس باور دارد که شناخت بدون عینک ممکن نیست! منظور این است که همۀ ما همیشه عینکهایی به چشم داریم و از پشت آنها به دنیا نگاه میکنیم. این عینکها در واقع پیشداوریها و مفروضات ذهنی و باورها و چیزهایی از این دست است که بهتدریج در زندگی اجتماعی در ذهنمان تهنشین میشوند. بنابراین، شناختِ بیطرفانه از اساس ممکن نیست. فرقی هم نمیکند چه کسی باشی و چه چیزی را بررسی کنی و بخواهی بشناسی.
با این وصف، جامعهشناس هم در شناخت جامعه و زندگی اجتماعی عینکهایی به چشم دارد. غیر از عینکهای شخصی که گفتم، جامعهشناسان باورهایی هم دارند. از جمله اینکه ما باور داریم مسائل و تصمیمات شخصی با شرایط اجتماعی در پیوند است. گرفتاریهایی که ما در زندگی اجتماعی تجربه میکنیم و تصمیماتی که میگیریم ناشی از شرایط اجتماعیای است که در آن زندگی میکنیم. همچنین باور داریم که این مسائل شخصی ریشههای تاریخی دارند. ما نمیتوانیم خودمان را از تاریخچۀ زندگی شخصی و همینطور از تاریخ جمعیمان خلاص کنیم. اینها دو مورد از مهمترین باورهایی است که بسیاری جامعهشناسان در ذهن دارند و با همین باورها و عینکها با جامعه مواجه میشوند.
البته مفصّلتر از اینها میشود در این باره حرف زد، که خب! صحبتمان را خیلی طولانی میکند. امیدوارم فرصت دیگری پیش بیاید که بتوانیم بیشتر در این باره صحبت کنیم.
حوزۀ اصلی مورد علاقۀ بهرنگ صدیقی در جامعهشناسی چیست؟
حوزههایی که در این سالها عمدتاً بر آنها متمرکز بودهام نظریههای جامعهشناسی، جامعهشناسی سیاسی و به ویژه بحث ناسیونالیسم، جامعهشناسی جنسیت، جامعهشناسی تاریخی، و جامعهشناسی مردممدار بوده است. البته در این سالهای آخر بیشتر تمرکزم بر حوزۀ جامعهشناسی مردممدار (public sociology) است که اگر فرصتی بود دربارهاش توضیح خواهم داد.
وضعیت جامعهشناسی امروز ایران و کانادا را چگونه ارزیابی میکنید؟
واقعیت این است که حالِ جامعهشناسی در دنیا در این سالها اصلاً خوب نیست. نه در ایران، نه در کانادا و نه در باقیِ دنیا. البته در هر کشوری دلائل خاصی میتوان آورد، ولی در مجموع فشار بسیاری بر این رشته در دانشگاهها و بر فارغالتحصیلان این رشته، برای پیدا کردن کار، وارد میشود. یکی از دلائلش این است که دانشگاهها در این سالها ترجیح میدهند سراغ رشتههای پولساز بروند. رشتههایی که با بازار پیوند داشته باشند. خب، جامعهشناسی هیچوقت چنین نبوده. بهویژه از وقتی موج خصوصیسازیِ آموزش در دنیا راه افتاده و تقریباً همهگیر شده، این فشار بر جامعهشناسی هم بیشتر شده است. متأسفانه میبینیم که جامعهشناسی هم در این وضعیت به سمت حوزههایی مثل تحقیقات بازار و نظایر آن سوق پیدا کرده است. این گرایشها بهواقع در تاریخ جامعهشناسی سابقه نداشتهاند. در این حوزهها جامعهشناس تبدیل میشود به بازاریاب برای فلان کمپانی برای اینکه راحتتر برای محصولاتش مشتری پیدا کند. البته که جامعهشناسان بهتر از هر کس دیگری میتوانند نیازها و سلیقهها و ترجیحات مصرفیِ افراد را شناسایی کنند و اگر قرار بر تغییر این ترجیحات و ایجاد سلیقههای تازه باشد هم باز جامعهشناسان به ابزارهایش مسلطاند، اما این کجا و آن سنت بزرگ کجا که طی بیش از یک قرن و نیم در جامعهشناسی ساختهپرداخته شده و عمدتاً هدفش شناخت موانع تحقق آزادی و عدالت در جوامع انسانی بوده است. این مسیری که عرض کردم جامعهشناسی در آن افتاده، بیشتر آن را به چاقویی بدل میکند که دستۀ خودش را میبُرد. میفهمم نمیشود چاقو دستهاش را ببُرد، ولی خب اینبار گویا شده.
کار جامعهشناسان هم در این دوره و زمانه دشوارتر از پیش شده است، بهویژه جامعهشناسانی که درصدد تغییر وضع موجودند. موج فردگراییای که روز به روز بر شدت و گسترهاش افزوده میشود، اگر در همین مسیر پیش برود میتواند به محو موجودیت جامعه منجر شود. اینکه هر یک از ما مدام بیش و بیشتر سرمان به کار خودمان فرو میرود و تن به فعالیتهای جمعی نمیٰدهیم، بیتفاوتیم نسبت به آنچه اطرافمان و در جهان رخ میدهد، زندگی اجتماعی را مدام محدود میکند و اگر این روال ادامه یابد عاقبت با اتمهایی فردی مواجه خواهیم بود بیهیچ پیوندی با یکدیگر. این هم خود ناشی از سلطۀ منطق بازار به معنای نئولیبرالیستیاش بر همۀ حیطههای زندگیِ اجتماعیِ ما است که البته بحث مفصّلی میطلبد که امیدوارم فرصتی پیش بیاید برای باز کردنش.
آیا فکر میکنید جامعهشناسی علمی است که تنها در کتابها و به صورت تئوریک وجود دارد یا بازخورد و تأثیر آن را در دنیای بیرون هم میتوانیم ببینیم؟
نه واقعاً. جامعهشناسی را نباید محدود به دانشگاه دانست. البته بخشی از جامعهشناسی چنین بوده، اما نه همۀ آن. در واقع در کنار جامعهشناسی دانشگاهی، همیشه در طول تاریخِ این علم، جامعهشناسیِ معطوف به سیاستگذاری و جامعهشناسی مردممدار هم بودهاند. جامعهشناسیِ معطوف به سیاستگذاری به دولتها مشاوره میداده برای سیاستگذاری و پیشبُرد این سیاستها و جامعهشناسی مردممدار، که به فهم من اصیلترین بخش جامعهشناسی است، با گروههای مردمی و جنبشهای اجتماعی در بطن جامعه دمخور بوده است. همیشه در جامعهشناسی سنتی قوی و اثرگذار وجود داشته که در پی آن بوده راهی باز کند برای تنفس جامعه در مقابل سلطۀ بازار نئولیبرال و استبداد دولت. اما حالا که هم دانشگاه به چنین بازاری پیوند خورده هم منطق حاکم بر دولت و سیاستگذاری با منطق این بازار یکی شده، فشار بر جامعهشناسی در شکل رهاییبخش آن بسیار زیاد شده است.
آیا جامعه شناسی یک علم بومی و لوکال است یا جنبههای مشترکی بین جامعه شناسی در کشورهای مختلف وجود دارد؟
این هم از آن بحثهای پُرطول و تفصیل در جامعهشناسی است که من سعی خودم را میکنم زیاد دربارهاش پُرحرفی نکنم. واقعیت این است که جامعهشناسی در عین اینکه جهانی و عام است، بومی و لوکال هم هست. جامعهشناسی مثل هر علم دیگری در واقع چیزی نیست جز دستگاهی از مفاهیم که این دستگاه همان عینکهایی را میسازد که در پرسشهای پیش دربارهشان صحبت کردیم. این دستگاه هر جایی، در هر موقعیت لوکالی بهکار گرفته شود جواب خودش را میدهد. این دستگاه را میتوان در ابعاد متفاوت بهکار انداخت. میتوان در بستری محلی بهکارش گرفت، یا در بستری منطقهای، یا حتا جهانی. پژوهشهایی که اصطلاحاً به آنها تطبیقی گفته میشود در پی همیناند که شباهتها و تفاوتهای بین جوامع متفاوت، یا اگر دقیقتر بگویم، بین پدیدههای اجتماعی در جوامع متفاوت را بررسی کنند.
این بحث با فرایند موسوم به جهانیشدن/جهانیسازی ابعاد تازهای هم به خود گرفته است. در این دوره و زمانه موجهای جهانی بهسرعت همۀ دنیا را فرامیگیرند و از سوی دیگر اتفاقات کوچکی که در سطوح لوکال میافتند بهسرعت به کل دنیا سرایت میکنند. همین باعث میشود رابطۀ دوطرفۀ بُعد جهانی و بُعد محلیِ پدیدهها اهمیت پیدا کند و جامعهشناس نمیتواند در تحلیلهایش هیچیک از این دو بُعد را نادیده بگیرد.
فکر میکنید جامعه مهاجر (چه ایرانی و چه غیرایرانی) با چه چالشهای مهمی در کانادا روبرو هستند؟
مهمترین چالش مهاجران به نظر من چالشهای اجتماعی است. قاعدتاً انتظار ندارید که پاسخی غیر از این از من بشنوید! بله، این چالشهای اجتماعی در دو سطح قابل طرح است. یکی در سطح درونکامیونیتی و یکی در ارتباط با دیگر کامیونیتیها. درواقع ارتباطات اجتماعی است که بزرگترین معضل را برای ما مهاجران ایجاد میکنند. وقتی بستر لازم برای ایجاد و تسهیل این ارتباطات فراهم نباشد کل فرایند زندگیمان، که بههرحال در بستر جامعه شکل میگیرد مختل میشود. این اختلالات از سطح خانواده شروع میشوند تا سطوح کلان اجتماعی در ارتباط با سازمانها. همین سطح خانواده را در نظر بگیرید. مثلاً گرفتاریهایی را ببینید که بخش مهمی از مهاجران در خانواده در ارتباط با فرزندان خود دارند. مسئلۀ زبان، آموزش، فرهنگ جامعۀ مبدأ، فرهنگ جامعۀ مقصد، تفاوتها و خلاصه انواع و اقسام مسائلی که با ورود به جامعۀ جدید با آنها مواجه میشوند و هر روز و هر روز باید با آنها سروکله بزنند. این مسائل ارتباط والدین و فرزندان را مختل میکند. شبکۀ روابطشان را از هم جدا میکند و به تدریج بین آنها فاصله میاندازد. همین گرفتاریها را در سطح ارتباط با هموطنان هم میشود دید.
در واقع کامیونیتی برای مهاجران حکم پُلی ارتباطی بین جامعۀ مبدأ و جامعۀ مقصد را دارد، که البته پلی دوطرفه است نه یکطرفه. یعنی هم ارتباط ما را با جامعۀ مبدأ حفظ میکند هم این ارتباط را با جامعۀ مقصد تسهیل میکند. وقتی بستر لازم برای ارتباط اعضای کامیونیتی فراهم نمیشود، وقتی هُدهُدی نباشد که این افراد را دور هم جمع کند، حس تعلق و همبستگی میان آنها را حفظ نکند، فرد مهاجر تبدیل میشود به فردی معلق میان زمین و آسمان. بههرحال یادمان نرود که ما مهاجران با ورود به جامعۀ تازه دوباره متولد نمیشویم. در واقع مهاجر با کولهباری از فرهنگ و تاریخ و ارزشهای اجتماعی و خلاصه با پیشداشتههایش وارد جامعۀ جدید میشود. به تعبیری، هویت اجتماعیای از پیشساخته را با خود میآورد. نه میتواند این پیشداشتهها و هویت اجتماعی را فراموش کند، و نه به فهم من خوب است که چنین تلاشی بکند. راه درست عبارت است از جوشخوردن هویت پیشین با هویت تازه. از این راه است که مهاجرت میتواند به غنای افراد منجر شود. کامیونیتی حکم بستری اجتماعی را دارد که این امتزاج در آن ممکن میشود و وقتی فعّال نشود نتیجهاش همان افرادی معلق میان دو هویت و بنابراین بحران هویت خواهد بود. و در مقابل، فعّالبودن کامیونیتی نتیجهاش نه فقط ارتقای فردیِ اعضا که ارتقای جایگاه اجتماعیِ کل کامیونیتی در جامعه است. به این ترتیب است که بسیاری امور تسهیل میشود که از جملۀ آنها پیگیریِ مطالبات جمعی و نظایر آن است.
رابطۀ بین کامیونیتیها از این هم مهمتر است. بهویژه در جامعهای مثل کانادا. در پیمایشی که سال ۲۰۱۱ در این کشور صورت گرفت بیش از ۲۰۰ گروه با تبار قومیِ متفاوت در آن شناسایی شد. چطور میشود در چنین کشور رنگارنگی زندگی کرد، بیارتباط با این گروههای متفاوت. در این مورد هم باید عرض کنم نه میشود چنین کرد، نه خوب است که بشود. البته توجه داشته باشیم که در این مورد منظور رابطههای فردی نیست. صحبت بر سر رابطۀ دو گروه اجتماعی است.
مشخصاً دربارۀ کامیونیتیِ ایرانی در کانادا باید عرض کنم، در حدی که میدانم، متأسفانه چالشهای فوق در همۀ سطوح بسیار جدی است. هم در سطوح خُرد، هم در سطح درونکامیونیتی، هم در سطح بینکامیونیتیها. کامیونیتی ایرانی در جامعۀ کانادا فعالیت بسیاری کمی دارد. صحبت بر سر جمعیتی است که با کمبینانهترین برآوردها بیش از ۲۰۰ هزار نفریم. به صدایی که از این جمعیت در کانادا شنیده میشود گوش دهیم! شما صدایی میشنوید؟ من که نمیشنوم! و این هم عجیب است، هم نگرانکننده. این فردگراییِ مشدّدی که به نظر میرسد بر فضای کامیونیتیِ ما حاکم شده است، که صحبتش را کردم، ضربۀ سختی هم به خودمان خواهد زد هم به کل فضای اجتماعیای که در آن زندگی میکنیم. بهنظرم این کامیونیتی نیاز مبرم به ترمیم روابط اجتماعیاش دارد و البته پیشنیاز این امر پژوهشهایی دقیق درخصوص این کامیونیتی است که متأسفانه تاکنون بسیار بهندرت انجام شدهاند و چه حیف!
آیا فکر میکنید در طول زمان و با آمدن نسلهای جدید پس از مهاجران نسل اول، این نسلها بهتر و راحتتر با جامعۀ جدید مأنوس می شوند؟
فرزندانی منظورتان است که در کانادا بهدنیا میآیند. البته که این بچهها راحتتر با این جامعه کنار میآیند. همیشه همینطور بوده است. اما یادمان باشد که، چنانکه گفتم، همینقدر که با جامعۀ تازه اخت میشوند معمولاً پیوندشان را از ما میبُرند. و نه فقط از ما که از کل داشتههای فرهنگی و اجتماعی نسلهای پیش از خود. و چه حیف که چنین بشود.
بعید میدانم کسی باشد که از سر نفرت از کشورش مهاجرت کرده باشد. دستکم بعید میدانم چنین کسانی در میان مخاطبان شما باشند و حرف ما را بشنوند! مهاجرت قرار است به ارتقای فردی و اجتماعیِ ما کمک کند و این ارتقا جز در ادامۀ آنچه بودیم ممکن نمیشود. همین مسیر را باید نسلهای بعدی هم ادامه دهند، وگرنه همۀ داشتهها و نداشتههایمان را یکجا بر باد میدهیم و عاقبت فقط در موزهها باید دنبال خودمان بگردیم.
بهرنگ صدیقی عزیز با تشکر از وقتی که در اختیار رسانۀ هدهد قرار دادید. در انتها اگر مطلب مهمی دارید که میخواهید با مخاطبان در میان بگذارید، بفرمایید.
نه، نکتهای نیست. به اندازۀ کافی پُرحرفی کردم. من هم ممنونم از وقتی که در اختیارم گذاشتید برای این گفتوگو. امیدوارم حوصلۀ مخاطبان شما را زیادی سر نبرده باشم.
جناب بهرنگ صدیقی با سپاس فراوان از شما و به امید دیدار دوباره
بهامید دیدار